司法改革两岸谈
2020-03-01 22:05:43 来源：范文大全收藏下载本文
司法改革两岸谈.txt不要为旧的悲伤而浪费新的眼泪！现在干什么事都要有经验的，除了老婆。没有100分的另一半，只有50分的两个人。司法改革两岸谈（上）
苏永钦 贺卫方
内容摘要
在过去的二十年间，无论是大陆，还是台湾，司法改革都是社会变革中最为活跃的领域。虽然由于文化的同质性，两岸的改革看起来有着相当的类似，不过，历史过程、制度环境以及发展阶段等方面的差异，也使得两岸面临的问题貌似而神离。台湾政治大学的苏永钦教授和北京大学的贺卫方教授分别是两岸最为活跃的司法改革的倡导者和参与者。在这篇根据现场录音整理出来的对话中，两位学者就司法改革最为关键的三个问题，即司法独立、违宪审查以及法律教育和法律职业，结合两岸的际遇和实践，进行了深入而富于兴味的讨论。对话不仅展现了两岸为建构公正的司法制度所作的努力和取得的成绩，也揭示了各自面临着的具有本地特色的困难和挑战，以及相关经验对于对方的借鉴意义。
主办单位：北京大学法学院、月旦民商法杂志 时间：2004年7月16日
地点：北京大学法学楼5127会议室 对话人：
贺卫方 北京大学法学院教授
苏永钦 政治大学法学院教授
贺卫方：
能够邀请到台湾著名法学家、国立政治大学法学院的苏永钦教授参加——应该说是主导——今天这样一次学术活动，我们感到非常荣幸。我在网上发布的信息，说今天的题目叫“司法改革两岸谈”，由苏老师和我进行一次对话。我们两岸的社会都面临着或者都在进行着一场非常重大的变革，那就是司法改革。在过去的十多年间中国大陆的司法改革也是如火如荼，几乎可以说是最具活力的一个改革领域。我最近这几年对海峡对岸的司法改革也有一些了解，发现两岸在司法改革的进度方面有所差异，有些问题的解决，台湾要先于我们，但是，两岸所面临的困难和障碍，许多却是非常类似或一致的，这种由于文化上同根带来的问题的类似是特别值得我们关注的，同时也意味着两边在相关制度的改革方面相互借鉴的空间是很大的。苏永钦老师是台湾司法改革方面的一个领军人物，当然我觉得不完全是在官方意义上的领军人物，他永远站在一个学者的立场上对于司法改革中的问题，坦率地发表自己的看法，其中一些见解在台湾，甚至在大陆都产生了非常深远的影响。他有好多著作都在我们这个圈子里边流传，像我手边这本《司法改革的再改革》就很有影响，我还根据这个书名写过一篇文章，叫“改革司法改革”。
我们今天想做一个两岸对谈，不是隔岸观火意义上的对谈，讨论两岸司法改革进展的情况如何，互相有怎样的经验和教训可以吸取，主对话者是苏老师和我。但是，今天到会的有来自两岸司法界和法学界的不少高人。例如台湾方面还有研究大陆法的非常重要的专家，王文杰教授，他是台湾的交通大学负责大陆法的研究和教学的一位学者，他也是中国政法大学的法学博士，加上国立政治大学的法学博士。王文杰教授的书房可以说是全台湾岛上大陆法资料最齐全的一个文献中心。在大陆这边，从苏老师左边，有中国律师杂志的刘桂明总编辑，中国律师网的曹斌先生，那边是最高人民法院的蒋惠岭法官，他也是在大陆司法改革方面一位非常重要的参与者，有许多观点在司法界以及学术界都有很大的影响。吴为民先生是中国最高检察院的一位官员，他现在负责有关媒体方面的工作。钱列阳律师是北京非常有影响的律师，代理了一系列重大案件，这几年不少涉及一些著名人物的案件都是他代理的，同时他也是一个学者型的律师。这位是任强先生，是中山大学法学院的副教授，同时也是北大的博士后。李尚公先生，北京尚公律师事务所的主任，也是我的大学老同学，在业界也很有知名度。岳成律师，是岳成律师事务所的律师。另外两位分别是王轶教授和张谷教授，他们两位都是北大法学院的民法专家。另外后面还有中国政法大学的何兵教授，工人日报资深记者吴琰女士，以在名誉权案件中代理被告人著称的蒲志强律师，还有中国社会科学院法学所的张绍彦教授。还有一些朋友，我就不一一介绍了。让我代表北京大学法学院司法研究中心向各位朋友的光临表示感谢！
苏永钦：
我记得早年读过一本Friedman和Macaulay合编的《法律与行为科学》，对里面搜集有关人类法律发展的论文印象特别深刻，因为好几篇都有一个共同的发现，就是当人类社会的法律制度成直线进化到一定阶段以后，大约就是韦伯说的“理性”阶段，法律交到一批专业者的手上操作，法官、检察官、律师、警察等等的角色分工也都完备了以后，会开始出现某种循环——专业和非专业，形式和实质的循环，对于两岸司法的发展，有时候我就有这种感觉，我们都需要改革，但改革的方向在好些地方好像刚好反过来。贺老师的大作我是一定要拜读的，里面就提到了一些东西，让我觉得非常有意思，比方有一篇文章提到“法言法语”，和我在台湾鼓吹的少一点法言法语，某种程度正好对立，我们那里专业化已经有点过度，到了有时会脱离社会的地步，但这里好像就迫切需要建立更多的形式主义，更多的格式化表达，也就是专业化，以这个例子来看，我想两岸进行这一类的对话的确非常有意思，我们可以彼此看到自己的过去跟未来。
但这些基本的东西，对台湾来讲反而从来就是无可争辩的，没有任何替代的意识形态或制度被严肃的讨论，台湾的问题更多的是怎么样去落实这些原则，所谓民主化的过程，其实只是把宪法写的变成宪政做的，如此而已。就这样的大前提问题，当然两岸还是存在本质的差异。不过贺老师同我大概都有一点对司法改革的狂热，有点臭味相投，在台湾有的时候我会感觉像我们那儿讲的“狗吠火车”
所以我觉得刚才苏老师提到这样一个概念非常重要，就是说历史的演进不同，所以我们面临许许多多的问题其实是有差别的，正像我看您的《司法改革的再改革》里边对于专业主义视角下如何去揭示司法改革所面临问题的时候，您更多地站在一个社会科学的角度作出分析，比如说您愿意揭示民众对于司法的评价，不仅仅是从供给方面来判断问题，更重要是从需求方，从司法改革的到底给人民带来了什么，人民的态度、人民的感受，来分析司法制度和司法改革。我看里边有一些数据很有意思，比如说，败诉的当事人如何评价司法，当然不少负面的评价。一些人想当然地以为，诉讼嘛，总是有胜有败，败诉的当事人当然不会对于司法有好的评价。可是，苏老师的调查表明，胜诉的当事人也不认为司法更公正，评价也非常低。您也批评了判决文书那样一种过分神秘主义的问题，充斥着法言法语的判决书让老百姓一头雾水。
苏永钦：
我想我就先谈司法独立。审判独立和司法独立作为不同的提法，在台湾也有过，特别是早期负责司法行政的人，喜欢强调审判独立是一回事儿，司法则不一定要独立，民主国家里头有司法和审判一样独立的，但司法部门不独立存在的确实更普遍，英文文献中也有人区分为“决定独立”（decisional independence）和“制度独立”（institutional independence），我们的宪法直接规定的虽然只有审判独立，但司法又单独辟一章，司法院独立设置，不在行政院或总统之下，和这些机关平行，因此若说司法独立，也不能说没有根据。不过正因为没有明确的规定司法独立，制度上还是经历了一些转折。
“行宪”以后，我们大部分的法官和检察官，也就是除了最高法院和只有一个审级的行政法院、公务员惩戒委员会以外，高等以下法院都归行政院底下的司法行政部管辖，司法院虽然独立，但只管两个终审法院，并由大法官行使解释权。这样的体制符不符合宪法的精神，难免会有争议，到了1960年终于变成宪法上的争议，结果大法官做了第86号解释，里面讲的很清楚，高等以下的法院也应该隶属司法院，显然大法官相信宪法不仅要求审判独立，而且司法也要独立，可惜这个解释没有得到政治部门的正面响应，行政院不提案修改司法院组织法和法院组织法，立法院也不主动修改，司法院在当时没有什么权威，可以说一点办法也没有，一直到二十年以后台湾的社会运动兴起，很多制度受到检讨，才挑了这个政治上比较不那么敏感的老问题，依照第86号解释大幅改变了司法体制，所以一直到了进入1980年代，全部法院和法官才回归司法院，真正有了司法独立。司法院的院长、副院长和大法官都是由总统提名，早期是经由监察院同意，后改为国民大会同意，现在又改成立法院同意，总之，它同行政部门在人事上已经完全分开。
司法独立的另一个问题是预算，台湾在这方面有一个先天上的优势，就是地方不大。就我了解连美国的法院也有预算的问题，它的地方法院相当多都是依赖地方的预算，没有全国的预算来支撑整个司法体系，但按照我们的宪法，到相关的各种法律，法院同地方政府都是没有关系的，它的预算来自于国家，预算唯一的威胁就是行政部门，因为国家预算不可能由每一个机关自己提，必须由一个机关统一岁出岁入，提出总预算，在台湾就是行政院，可是司法要想有所作为，比如要增加法官的人数，法庭的装备，或者是要增加电子化的速度，每一毛钱他都要经过行政院那一关，行政院过了，当然还有立法院做最后的审查，要过这两关。在过去十年的司法改革，预算独立部分，就在司法院巧妙的运用各种政治力的矛盾之下，居然通过了修宪，规定司法院提出的概算，行政院不可以删减，只能加注意见，因此若说台湾在司法独立方面，已经超过大部分的国家，应该都不为过。
审判独立的问题比较复杂，首先是对谁独立，法官是“依据法律”独立审判，所以对同样适用法律的人无独立问题，比如在合议庭里法官不能对他的庭长，对他的同僚主张独立，他们必须通过评议，如果有不同意见只有采多数决。独立的对象是同这个审判无关的人，不管有没有法官的身分，审判内容一旦被这些未参加审理的人过问，裁判就是被干预的，而不是独立的。这样的干预最常见的是来自于司法行政，但也可能来自于政治部门，来自于政党或国会，甚至来自于舆论。所以审判独立的威胁在台湾一直到今天都不能说没有，只是方式、程度不同而已。早期的时候，干预可以说是制度化的存在，当时可以给它一个合理的原因，就是独任法官的专业能力和社会历练不够，所以他在做判断的时候需要院长、庭长，或其它行政上的主管，在他判决宣告之前，先做一番审阅，盖了章才可以送出去，我们那里管这个叫送阅，毫无疑问这是制度化干预的一个管道。因为当院长可以这样做的时候，院长、庭长的升迁操之于当时的司法行政部部长，而司法行政部的部长可能是政党党员，而且一定是行政院的成员，难免会有政策的考虑，甚至政党利益的考虑，那就可以通过对于院长人事的影响力，间接的影响个案。
贺卫方：
我想插一句，苏老师，这个送阅制度，好像一直到八十年代的时候才废止掉，我有一个疑问，当时或者是院长，或者是庭长，他们都是现任的法官吗，还是像我们这里的情况，有一些院长，实际上他们并没有专业历练，但是他们也可以做法院的院长。
苏永钦：
在我们那里，法院主管一定是法官，但他们的升迁过去是由司法行政部部长一个人决定，因此尽管送阅的管控制度有一定的理由，干预之门也因此大开。到了后来法官的办案能力普遍提高，审判体系也建制了多种方法，来回应社会的疑难杂症，这种管控的合理性就越来越低。所谓的干预，其实不一定是政治干预，因为毕竟政治案件不会很多，但是诉讼常常会涉及社会上的各种利益，在台湾社会经济发展到一定程度，利益的纠葛自然变得很复杂，比如我们有一些立法委员、省市议员，和地方上各式各样的利益结合在一起，碰到诉讼案件要关说，就会跟行政部门做利益交换，这时送阅制度就是现成的管道，因此审判独立的改革，首先就要改掉裁判书的事前送阅。起初是变成事后送阅，到后来已完全废除。
这是审判独立比较大的威胁，但来自司法行政的威胁绝对不只是个案，其它比较迂回的，还有法官的迁调，在我们那里不只有往上级法院调的问题，特别是早期大家都喜欢往台北跑，小孩儿读书方便，家人工作发展条件也好，僧多粥少之下，这些人事决定也自然形成干预的诱因。因为评量的基础不外乎办案成绩的考核和一般考绩，多半还是操之于院长。所以后来司法改革的另一个方向，就是建立更透明、更多法官参与的人事审议制度，在司法院所属的各级法院，和行政院法务部所属的检察体系，都成立了人事审议委员会，让法官、检察官互选的代表占了大约一半，使得大部分人事的调动，包括首长、法官、检察官，都要根据一些比较客观的评量资料，刚刚讲的干预管道也就大致堵塞了。
至于政党的干预，在政治民主化、多元化以后，基本上已经变得越来越不划算，就是如果政党要有效影响司法，必须事前在政治体系的所有环节都去布建，在从前政治一元化的情况下，或许还可以做得到，因为只有一个政党控制了整个政府体系，即使法院再坚持独立审判，法官受到再多的身分保障，但跑得了和尚跑不了庙，法院终究在什么地方会受到政治的牵制，所以政党会购买正义，司法也会卖。可是在政治力量多元化以后，整个情势就有了基本的转变，第一，政党有可能选输而失掉主要的政治权力，第二，大概没有一个政党能控制政治体系的所有环节，这时候政党会发现他要去投资司法体系是不划算的，法院也开始不太买帐，总之，基于政治目的建立对司法的干预管道，是需要长期投资，长期影响的。一个美国学者Mark Ramseyer就以对日本司法的长期观察，来印证这个理论，日本事实上是到了自民党一党优势终结以后，政府对司法的干预才彻底排除，虽然二战后建立的审判独立和司法部门独立（即以最高裁判所为最高司法机关），在制度上已经很完整。同样的情形也可以印证于台湾的司法。国会全面改选以后，尤其是政党轮替以后，政党对司法的干预，已经大大的减弱。任何个案干预都要冒相当高的风险。
现在对审判独立最大的考验，反而是舆论的干预。这需要承审法官自己自觉的去抗拒，有的时候非常困难，特别是社会在转型的时候，社会运动高涨，很多法律已经落伍，但法官仍然要执行落伍的法律，如果法官都跟着社会的脚步走，往往变成选择性的曲解法律，长期来看当然会挫伤法律的公信力，应该不是我们所乐见，可是一旦他坚持执行落伍的法律，又会受到强大舆论的责难。所以在社会转型的时候，舆论的干预对法官构成特别大的挑战，有时候要法官完全不迎合多数人的胃口，还真不容易。德国在２０世纪初期就是这样的一个情况，当时就兴起了所谓自由法的运动，台湾在1980年代也碰到这样的场景，还好已经渐渐过去。
在台湾司法改革的议题很多，司法独立这个最大的问题应该说基本上已经解决，剩下个案的不独立，已经不是制度问题。但如果把刑事司法体系的检察官也放进来看，则最近基层检察官又提出了一个新的独立问题。简单说，就是检察行政是不是也要从一般行政中独立出来。前面已经提到，在１９８０年之前，高等以下法院的法官和配置在法院的检察官，虽然在诉讼程序上的功能完全分离，甚至是对立的，但行政上都由行政院的司法行政部管辖，一如多数大陆法系国家的情形，１９８０年的体制改革，把高等以下法院的法官改由司法院来管，却把配置法院的检察官留给行政院管，行政院不再设司法行政部，改设法务部，其检察司主管检察业务，检察官依刑事诉讼法采检察一体原则，只有外部独立，内部则为上令下从，一体办案，因此检察体系本身有个最高首长，叫做检察总长，检察总长由总统任命，行政上则受法务部长节制。总之，检察官依大法官解释虽为广义的司法官，也受到高度的身分和职务独立保障，但行政上在1980年以后却和法官分道扬镳。
检察官的角色定位在大陆法国家始终有一些不确定，但大体上都同法官差不太多，大法官的相关解释对检察官的保障也还算有利，但在司法改革过程中一直存在两股力量，一股力量是要把它弄成像美国的检察官一样，推到纯粹的行政机关，另一股力量则要把它更推向独立、中立的司法部门，远离政治部门。最近基层检察官的串连运动，就属于后者。主要是有感于这几年碰到一些重大的案件，特别是有政治性争议的时候，不论他们怎样努力，在一般民众看来，总是瓜田李下，起诉会挨骂，不起诉也会挨骂，案子办得慢会被怀疑，办得快也有人说话。原因就在最高检察首长是总统任命，检察官又被法务部考核，所有检察资源都掌握在法务部的手上，而法务部长又是内阁成员，有浓厚的政党色彩。这样的组织牵连，使检察官怎么说都说不清楚，产生强烈的挫折感。所以最近基层检察官在原来的改革组织之外又成立的新组织，以注入新的动力，主要目标就是把检察行政从一般行政部门独立出来。其实把整个检察体系搬到司法院，也未违反宪法与大法官的解释，但事涉两院权限，显然不容易，因此他们希望，即使留在行政院，至少也要从法务部搬出来，所有检察相关行政改由检察总长主管，而检察总长则由总统提名，经立法院同意，强化其民意基础而能独立于法务部，至于前面提到的人事审议委员会，当然也就改设在总长之下。这个新的体制改革有多少希望，还很难讲，即使对以改革自诩的民进党政府而言，有检察体系这样好用的一股力量，要他就这样放弃，好像还是很难，所以这个改革的命运还不确定，但已经有立法委员提的三个法院组织法修正案在立法院里面，修正的重点就在法院体系的调整，刚刚讲的那两点是最重要的部分。所以我们大体上回顾过去十五年，台湾的司法独立和审判独立，乃至检察独立，可说是解决了一些问题，又会有新的出现。
尽管孔子喜欢君子和而不同的境界，但是，他本人对于异端似乎就不大容忍。例如，担任鲁国司寇不久，他就把少正卯先生判处死刑了。罪名呢？我记得不过是什么“言伪而辩，记丑而博”之类。也就是说，不过是对于正统观点或政府本身发表了一些批评意见或说了些怪话，而且还很雄辩。从《论语》里观察，我发现孔子好像对于口才好的人一直没有什么好印象。他讲“君子欲讷于言而敏于行”，“刚毅木讷近仁”，“君子耻其言而过其行”，对于所谓“巧言令色”，他几次直率地表示不屑在这样的环境中，议会政治就不可能产生。
是否可以逐渐地将越来越多的政治纠纷转化为法律纠纷，通过法院或者司法的模式解决政治冲突。这当然是从托克维尔那里得到的启发，同时，所谓司法权的全球化扩张，一个十分重要的表现正是司法权对于政治纷争不断扩大的介入。
还有一个问题是民主与司法之间的紧张。如果我们假定在民主体制下，宪法体现的是人民的意志，因此宪法就应当具有至高无上的地位.您曾经引用的一个人的说法，法律人像是魔术师，有意识地将司法过程搞的神神秘秘，最后一刹那间从帽子里掏出一只兔子来，大家全部都惊呆了。我的一个疑问是，法律如果没有了专业化的特性，法律人的语言完全混同于大众的日常语言，那么是否会丧失法律表意和交流的精确性，而如果没有了这种精确，司法的确定性也就荡然无存了。 司法改革两岸谈（下）
苏永钦：
非常不敢当，还是先回头补充一下违宪审查，从我们发展的经验来看，宪法在一个不够民主的体制之下，大概不太可能变成制衡统治集团的工具，相反它一定会变成统治集团的工具，美国有一个学者叫Karl Loewenstein，他用两个概念来形容两种非民主国家的宪政，一个叫语义的宪法，一个叫名目的宪法，名目的宪法是说，因为宪法实际上是摆在一边的，供在那里不用，社会上充满了违反宪法的事实，没有人理它，有宪法和没有宪法一样。另外一种情形则是在维权体制之下，把宪法语义化了，因此不但有宪法而且用宪法，也很少违宪的事实，问题是宪法变成了统治者的工具，在任何时候都只能配合政治的需要，你说要修改就修改，你说要怎么解释就怎么解释，违宪审查徒具其名，只是专制统治的“不在场证明”而已。这两种情况当然都不是现代宪政主义所要的。
台湾经历的情况其实比较接近语义宪法，在面临非常大的政局困难时，比如没有办法改选中央民意代表，它选择的不是让违宪事实继续存在，而是由大法官做出第31号解释，给不改选的国会一个合宪的基础，等到释宪的空间都没有了，就由国民大会修宪，事情就解决了，这时候老实说哪里还需要违宪审查，即使有少数认定违宪的解释，大家也可以非常有默契的，好像没看到它一样。刚刚举的法院隶属解释，因为只是单纯解释，没有指出什么法律无效，整整20年没有做任何的调整。违宪审查会发生作用，也就是宪法开始被当成是一个制衡统治集团的工具，以宪法作为政治的基本游戏规则，大概都是到了整个体制民主化以后，这个过程当中做任何制度上的努力或程序上的修改都无济于事，但就如我在上一问题表达的看法一样，不需要就此放弃努力，司法改革永远可以和政治改革做良性的互动。
回到新的话题，任何一个可以响应社会需要、有效率的司法，都需要有一些配套的东西，最重要就是法律职业，如我一开始提到的，韦伯所说现代法律的特征就是走向形式理性，很重要的形式化工具就是法律职业，这些专业人员要和一般营业脱离，和一般公务员脱离，而有一套自己的职业伦理和自己管理的方式，这个专业是支撑独立司法的必要手段。过了专业化这个阶段以后也许就可以去谈前面谈到的循环，对过度专业化加以修正，比如加入一些陪审或参审的因素，增加更多非讼解决争议的机制等等。等后者又发展过了头，引起新的社会问题，再回头增加专业化因素。但无论如何，循环的基础一定是已经先完备了一个司法基础架构，包括稳定的法律职业。
法律职业当然每个国家的情况不太一样，甚至有不同的传统，比如在欧洲，特别是南欧，他们谈到法官这个观念的时候，检察官和法官是不分的，都是一种客观适用法律于个案的司法公务员，但在美国对检察官和法官的看法就完全不一样。又比如在法国和德国有一个法律职业是非常重要的，就是公证人，公证人是在司法之前预防诉讼的法律职业，在这些国家都很受民众信赖，收入比律师还高。大陆法系的法律教授，必须对法律文本作有系统的诠释，法院相当程度依赖教授们对法律所做的系统诠释。不同的司法传统会表现在法律职业受到的待遇上面，但无论如何，最需要稳定，最不能替代的专业当然就是法官、检察官和律师，可以说是现代司法最核心的职业。
就台湾来讲，职业传统有两个渊源，一个来自大陆，包括法官检察官和律师，另一个则是日本统治时代留下来的法律菁英，在日据时代大约是1900年开始建置法院，回到中华民国以后，社会上对于各种法律职业已经有一定了解，知道律师是干什么的，法官、检察官是做什么的。当然大陆的律师传统其实也很早，但是因为幅员太广，律师人数也少，法制初建时期，很多地方还是由县长来兼任审判职务，因此专业化过程很慢，台湾一方面幅员比较小，人口比较少，集合了这两边的法律菁英，再经由政府有计划的培训，所以能比较快的完成法律职业的建立与普及，现在司法院和法务部都有训练机构，律师则由公会负起职业训练的任务，这部分是明显较弱的一环。
律师的工作越来越重要，但比起其它大陆法系国家，台湾对于律师职业的教育是非常不足的，早期等于只是借着极高难度的考试，让考生自我教育，通过考试就丢给市场，由市场去对律师再教育，实际上等于让消费者去承担教育不足的后果。公会的功能完全不能和美国、德国这些国家来比，不仅教育功能不足，职业伦理的执行也很弱，以致良莠不齐，法律服务业的消费者只能受到低度保障，实在是体制上很大的讽刺。最近十年才增加了半年的律师专业教育，但成效有限，不能和司法官受到的职业教育相提并论，显示大家对于律师业在法治上的重要性还没有正确认知，不愿意做更多的投资。说起来这几年的司法改革，年轻律师们的贡献很大，但改革别人很有一套，改革自己就不是那么回事了。比如很多律师主张要大幅调整现在的审判结构，要建立坚实的第一审，而使第三审成为严格的法律审，但嘴巴说得漂亮，任何限制上诉第三审的法案，到了立法院都会遭到律师团体杯葛。改革派的律师虽不包揽诉讼，但常常包揽“正义”，把自己当成正义女神的化身，即使对于司法制度一知半解，还是以大幅改革为己任，所有反对者都会被戴上反改革的帽子。本来应该保持政治中立的律师公会，碰到总统大选还特别活跃，这也说明律师职业的问题不小。早期的司法行政过度强调在朝和在野法曹的区隔，怕他们私相授受，渐渐又造成彼此不理性的对立，法官对律师不够礼貌，律师也找机会修理法官，这种对立使得一个家庭式的、功能互补的法律专业未能在台湾形成，在我看来，应该是未来司法改革的另一个重点。
整体来讲，法律职业在过去50年来大体已经趋于稳定，比较大的变化是公证人，这几年开始建立民间公证人制度，但因为欠缺这样的传统，民众不知道如何利用，勉强用法律去为他们创造案源，也会引起争议，所以它的发展到目前为止还十分有限，未来需要再观察。
至于台湾的法律教育，基本上一直是走大陆法系的方式，和这里相当接近，学校提供四年的基本教育，授予学位，然后学术上可延伸到硕士班和博士班，如果参加国家考试，就可进入实务。国家考试司法官和律师是分开的，所谓三合一已经讲了很多年，到现在还没有实施，反倒是这里在贺老师等人的呼吁下，很快的走到三合一的考试，令人佩服。对于法律教育的批评也很多，现在比较大的方向，是如何扩大法律人的基本知识，希望能借鉴美国的法律教育，以学士后的教育为主，使法律人在知识和视野上不会太偏狭，也不会太年轻就成为法官，判人生死，不过学士后的法律教育若要普遍实施，冲击太大，因为涉及教育成本，包括金钱和时间成本的大幅提高，学校担心短期内可能会流失许多菁英，不愿意投入法律这个行业，所以现在还是以传统学士教育为主，而以学士后教育为辅，这种原则例外关系会不会逆转，现在还很难判断，因为受学士后教育的人在考试上并不占便宜，实际上是更困难，学士后教育出身的人是否会在法律职业的表现上更为杰出，受到更大的重视，现在也看不出来，因此尽管两制并存，传统的法律教育恐怕还会维持相当长的时间。
【中间的讨论从略】
贺卫方：
暑假的学校往往比较安静，就像冷漠的人的心一样。但是今天却很不一样，很特殊，我们在这儿竟然有一场研讨，而且这么多的人热情参与，这真正是一个意外的收益。刚才李尚公律师对于司法改革效果的估计好像很低，说这种改革实际上没有多大意思，或者研究本身也没有太大的价值，实际上大家提出了很多问题非常有意思，包括张谷教授刚才提到的问题。我们一个是有分工的感觉，我们都知道我们是现代社会学术制度下生活的人，这个人有自己的专业领域，他能够对自己专业领域的知识有一定的自信，但是越雷池一步以后就总觉得自己说话不那么硬气，尤其是司法制度，我们研究的对象本身是涉及到社会方方面面的问题，正像张谷教授提到的民法典的制定并不仅仅是法学家小群体的垄断事务一样，一方面是我们研究的对象很大，另外一方面我们自己的知识领域非常狭窄，让人感觉到特别无奈，因此能够在自己的知识领域当中遵从良心的指引，发出自己的声音，与此同时我们当然知道自己的知识是有限的，对于自己的知识和立场不断地反思可能也是非常重要的。对社会的研究永远面临着一个悖论，你研究的对象不仅仅是外在于你个人的群体或者一种客观的自然，而是包括研究者本身。按照测不准定理，温度计本身也是有温度的，所以永远是测不准的。我们永远对这个社会没有非常绝对真理意义上的把握，这也是为什么交流是非常必要的原因。通过交流，我们可以获得各种各样不同的信息，获得很多的教益，能够反思自己思考中的缺陷和问题。
我读苏老师的著作经常能够获得一种教益，尽管我们都知道两岸的司法改革有着时间段上的差异。不过，今天很好的一点是，我们并没有因为这样的差异而难以交流，相反，我们有一种理解的愉悦。钱锺书先生在为他的著作台湾版所写的序言中，曾经引用古诗里吟咏水的诗句表达语言在交往中的复杂作用：水可以让我们的交往成为可能——“君家门前水，我家门前流”。但是水也常常让我们相互阻隔，没有办法交往——“盈盈一水间，默默不得语”。我们知道，退回30多年前，海峡两岸这样的交往是完全不可能的。现在尽管两岸有这样那样的问题，我们到台湾开会手续办起来总是很麻烦，不过我特别高兴的是在总体来说不是特别让人喜欢的氛围里，两岸的法学界有这样愉快而有益的交流。每次苏老师以及台湾的其他法学同行到北京来，都能够给我们带来新鲜的知识和愉快的心情，为了这一点，我要特别感谢苏老师。
今天到来的有许多中国法律界非常重要的人物，包括媒体的主编、编辑，包括律师界的大牌律师和法院、检察院的重要人物，有些朋友发表了自己精彩的见解，有些朋友还没有发言，但是还是在这儿坐了一下午费心费力的参与，我要对各位表示衷心的感谢。另外，当然还要特别要感谢王文杰教授，他一直是两岸沟通的桥梁，为苏老师这次和我个人的对话，文杰教授很早就开始筹划，不断地一次一次打长途电话，费用花了很多不说，最后都没来得及让你说话，真的特别遗憾，我想下一次你来专门安排给学生做一次讲演，作为我们的一点补偿吧。我也要感谢北大法学院和来自其他学校的同学们，看到网上的信息你们就过来了，我相信，你们的参与不仅让这个会议室有点“人满为患”，也让苏老师和我觉得这场对话格外的富于意义。谢谢大家！
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